O tym, dlaczego warto

Gratuluję wydania książki! Pierwsze pytanie, jakie mi się nasunęło po lekturze - jak to się stało, że naukowiec i publicystka napisali wspólnie książkę popularnonaukową?

Jakub Małecki: Kiedyś odezwała się do mnie Julita, redaktorka naczelna magazynu „TUU", z propozycją przeprowadzenia ze mną wywiadu. Jaki był temat przewodni tamtego numeru?

Julita Mańczak: Początek. To było ponad dwa lata temu. O klimacie i jego zmianach coś wtedy wiedziałam, ale czułam, że nie byłabym w stanie wytłumaczyć zachodzących procesów, nie mówiąc już o wejściu z kimś w dyskusję. Uznałam, że najwyższy czas, by porozmawiać ze specjalistą. Zaczęłam szukać i trafiłam na blog Kuby „Glacjoblogia".
Przeczytałam fragmencik i poczułam, że to jest to! Cała redakcja „TUU" przyszła na spotkanie z Kubą, które odbyło się w kawiarni. Kuba zaczął nam na filiżankach i talerzykach pokazywać modele lodowców. Byliśmy oczarowani tematem i stwierdziliśmy, że musimy razem pojechać na Spitsbergen. Tak się zaczęło.

Wyprawa odbyła się w roku 2019. Tak po prostu pojechaliście?

Julita: To dość zaskakujące, ale właściwie można było po prostu wsiąść w samolot i po kilku godzinach znaleźć się za kołem podbiegunowym. Wyobrażałam sobie treningi w rakietach śnieżnych albo przygotowania strategiczno-logistyczne. Tymczasem jedyną niecodzienną rzeczą w naszym wyposażeniu była broń do ewentualnego odstraszania niedźwiedzi polarnych. Jest konieczna, jeśli chce się samodzielnie poruszać po wyspach archipelagu Svalbard. To zadziwiające, jak bardzo ten region świata stał się dostępny. „Biegun" jest bliżej, niż nam się wydaje.

Kuba, a jak to wygląda z twojej perspektywy? Faktycznie „tak po prostu" zabrałeś Julitę na Spitsbergen?

Jakub: Zacznę od tego, że nam się naprawdę fajnie siedziało w tej kawiarni. (śmiech) To mogła być jesień 2017 roku.
Faktycznie redakcja zarzekała się wówczas: „Kuba, my z tobą polecimy". Przyznam, że podobne obietnice słyszałem już wielokrotnie, więc pomyślałem tylko: „Jasne, na pewno polecicie...".
Po jakimś czasie, kiedy pojawił się już wywiad w „TUU", odezwało się do mnie wydawnictwo Znak z propozycją napisania książki o lodzie. Gdybym sam miał się za to zabrać, mógłby wyjść z tego podręcznik akademicki, dlatego od razu skontaktowałem się z Julitą, która ma niesamowitą wrażliwość i zupełnie inne spojrzenie na świat niż ja. Bez wahania zgodziła się na współpracę i wtedy przypomnieliśmy sobie o obietnicy z kawiarni: że pojedziemy razem na Spitsbergen. I faktycznie cała ekipa „TUU" przyjechała na wyspę!
Ja już tam byłem, w stacji polarnej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Zatoce Petunia. Ekipa zakwaterowała się w Pyramiden - opuszczonym rosyjskim miasteczku.
Dyskutowaliśmy, spacerowaliśmy, wspinaliśmy się po lodowcach, każdego dnia
wędrowaliśmy dwadzieścia kilometrów. To była jedna z najfajniejszych wypraw, na jakich byłem.

Julita: Też tak sądzę! To była wyprawa życia pod każdym względem - majestatyczna dzikość przyrody i skąpe ślady ludzkiej obecności to coś, czego dotąd nie znałam. Wracając do książki - kiedy pojawiła się propozycja jej napisania, wiedziałam, że tekst nie powstanie bez naszego wspólnego pobytu na Spitsbergenie, gdzie Kuba bada lodowce, które ma pod opieką. Nie wystarczyłyby rozmowy w kawiarni, wywiady „na sucho". Czułam, że muszę na własne oczy zobaczyć skutki zmian klimatu, poznać życie w bazie polarnej, rytm pracy badacza To był strzał w dziesiątkę, bo wyjazd wpłynął nie tylko na kształt książki, ale też na moje życie. Ta podróż zmieniła moje podejście do codziennych spraw, otworzyła oczy na złożoność problemu, z jakim się mierzymy.

Jak długo trwał ten wyjazd?

Julita: Około dziesięciu dni. Z jednej strony to była szybka wizyta, ale kluczowe było jej marszowe, niespieszne tempo.

Jakub: Choć była też bardzo intensywna.

Julita: Tak jak piszemy w książce - nie mieliśmy funduszy, żeby wynająć helikopter i zwiedzić inne wyspy archipelagu Svalbard. Mogliśmy tylko na własnych nogach przemierzać ten świat i okazało się, że to jest klucz do jego poznania. Tylko podczas spokojnej rozmowy, wspinania się, po zwolnieniu tempa dostrzeżesz wiele przemian, które tam zachodzą, i zobaczysz świat z innej perspektywy czasowej niż ludzka.
Do książki jeszcze wrócimy. Świetnie, że jesteście na tej samej płaszczyźnie rozumienia przestrzeni. Kuba, czy liczyłeś, ile razy byłeś w Arktyce?
Jakub: Jakieś dwadzieścia. W sumie spędziłem tam szesnaście-siedemnaście miesięcy.

Niezły wynik! Z jednej strony twoje doświadczenie, z drugiej Julity - jeden dziesięciodniowy wyjazd. Mam wrażenie, że poziom fascynacji regionami polarnymi jest u was porównywalny. Czy mam rację?

Jakub: Na pewno! Mimo że w wyprawach na północ uczestniczę od kilkunastu lat i traktuję je profesjonalnie, moje wizyty w Arktyce są za każdym razem niepowtarzalne, a chwile - magiczne. Nawet kilkudniowy wyjazd na Spitsbergen w naznaczonym pandemią koronawirusa roku 2020 był niesamowity, i to mimo tego, że przez trzy dni tylko wykonywaliśmy rutynowe pomiary w dobrze znanych nam miejscach.
Być może nie zawsze widać po mnie ten zachwyt, bo jako naukowiec staram się wypowiadać obiektywnie. Julita natomiast pokazuje wszystkie swoje emocje.
Julita: To jest ten polarny bakcyl! Kuba powiedział mi dopiero tuż przed wyjazdem, że coś takiego istnieje. I chyba mnie dopadło. Nieprzyjemne warunki pogodowe czy niskie temperatury nie były mankamentami, a raczej urokami tego świata. Zresztą warunki w naszej bazie wypadowej - hotelu Tulpan w poradzieckiej osadzie górniczej Pyramiden - były wręcz luksusowe. Nigdy bym się nie spodziewała, że na lodowym krańcu świata będziemy mieć LTE!

Jakub: Załapaliście się na eksperyment operatora sieci komórkowej, który dosłownie na miesiąc zainstalował w Pyramiden antenę. Teraz już jej nie ma. (śmiech)

Początek końca? Rozmowy o lodzie i zmianie klimatu. Kto wymyślił tytuł?

Jakub: Tytuł był dość długo sprawą otwartą. Mieliśmy kilka różnych pomysłów, spośród których wybraliśmy Początek końca?. Był to w pewnym sensie powrót do początku naszej owocnej współpracy, bo taki tytuł Julita nadała wywiadowi sprzed dwóch lat dla magazynu „TUU".

Julita: Szukaliśmy słów. Bywały momenty, kiedy zastanawialiśmy się, czy ten tytuł nie jest zbyt katastroficzny. Naszym celem nie jest straszenie i budowanie apokaliptycznej narracji. Stąd też nie kropka, nie wykrzyknik, a znak zapytania. Niewątpliwie obserwujemy początki końca świata, jaki znamy - nie tylko lodowce, ale i inne bogactwa pozaludzkiej przyrody zanikają w porażającym tempie. Naszą książką i tytułowym pytaniem chcieliśmy jednak podkreślić, że wciąż mamy wpływ na zakres tych zmian.

Wasza książka świetnie wpisuje się w narrację o zmianach klimatycznych. Myślę tu na przykład o filmie „Można panikować" z udziałem profesora Szymona Malinowskiego czy o polskim przekładzie książki islandzkiego pisarza Andriego Snæra Magnasona „O czasie i wodzie", którego ciekawą recenzję napisała Ilona Wiśniewska na łamach „Dwutygodnika". Wasza publikacja dołącza do tego zbioru. W jakim momencie dyskursu się pojawiacie?

Jakub: Nasza książka ma między innymi zainteresować czytelnika lodem, pokazać, jak ważny jest dla całej planety i dlaczego warto go chronić poprzez ochronę klimatu. Zastanawialiśmy się, jaką formę ma przybrać tekst: reportażu, zbioru esejów, a może czegoś bliższego podręcznikowi? Szukając ciekawego i strawnego dla czytelnika podejścia, zdecydowaliśmy się na tematyczny wywiad przeplatany wspomnieniami, fotografiami, ilustracjami i rozmowami z ludźmi związanymi z lodem. Ale prawdę mówiąc, nie potrafię umiejscowić „Początku końca? w szerszym kontekście toczącej się dyskusji, bo obecnie zalewają mnie raczej teksty naukowe. Może Julita lepiej nas odnajdzie.

Julita: Mnie też trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Formuła książki wyszła nam dość naturalnie - oboje najlepiej odnaleźliśmy się w swobodnej rozmowie prowadzonej podczas wędrówek po lodowcach. Wydaje mi się, że w zalewie publikacji o tematyce przyrodniczej potrzebne są różne narracje kierowane do różnych ludzi. Nie ma jednego sposobu, żeby dotrzeć do powszechnej świadomości. Świetnie, że z jednej strony powstają książki popularnonaukowe dotyczące tematów związanych z klimatem, a z drugiej publikacje pisane językiem poetyckim - każdy czytelnik może znaleźć odpowiadającą mu drogę, żeby dowiedzieć się więcej i rozbudzić swoją wrażliwość. Naszą książkę napisaliśmy, ponieważ oboje chcemy mieć świadomość, co dzieje się ze światem, który zamieszkujemy, chcemy też wywierać pozytywny wpływ i dzielić się wiedzą w przystępny sposób.

Jakub: To może ty, Daga, nam powiesz, w jaki nurt wpisuje się nasza książka? (śmiech)

Podzielam podejście Julity - ten dyskurs jest bogaty, do tematu podchodzimy na wielu różnych płaszczyznach. Są youtuberzy jak Kasia Gandor, która opowiada o zmianach klimatycznych. Są poeci-przyrodnicy jak Ula Zajączkowska, która opisuje życie roślin poetyckim językiem. Są naukowcy, którzy dostarczają twardych danych. Ten przekaz jest bardzo różnorodny. W Polsce coraz więcej mówi się o klimacie, a wasza książka jest kamyczkiem współtworzącym ogromną piramidę wiedzy o jego zmianach. Co ważne - nie tylko nimi straszycie, ale także je wyjaśniacie. Na końcu waszej książki znajduje się kompendium wiedzy, w którym tłumaczycie procesy lodowcowe. Zanim zaczniemy straszyć, dajmy wiedzę. Czuję, że taki cel wam przyświecał.

Julita: W moim odczuciu znacznie lepszą motywacją od strachu jest żal, że możemy stracić coś pięknego. Strach i panika mnie demotywują, nie mam ochoty działać pod ich wpływem. Natomiast jeśli na czymś bardzo mi zależy, jestem skłonna zmienić swoje przyzwyczajenia. Skoro ja mogłam się zachwycić opowieścią Kuby, uznałam, że warto spróbować czytelnikom przybliżyć ten zachwyt - i być może coś to rozbudzi. Żeby się czymś zachwycić, trzeba to najpierw zrozumieć. Rola Kuby w wyjaśnianiu tego świata była ogromna.

Jakub: Początkowo to lodowe kompendium miało być znacznie skromniejsze, ale w miarę postępów rozrastało się i było uzupełniane o kolejne hasła. Jest propozycją dla wszystkich tych, którzy chcą wiedzieć więcej, preferują pewną systematyzację wiedzy i precyzyjny język, który jest inny od tego z głównej części książki. Myślę, że kompendium może być wartościowym dodatkiem dla decydentów, aktywistów, dziennikarzy i nauczycieli, bo w klimatycznym dyskursie istnieje bardzo wiele nieporozumień, nadużyć i... błędów.
Przypominam sobie książkę profesora Jacka Jani „Zrozumieć lodowce", dość starą publikację, ale świetną jak na tamte czasy. Laik taki jak ja mógł dzięki niej pojąć podstawowe procesy lodowcowe. Dlatego cieszę się, że takie publikacje powstają. Chciałabym teraz z wami porozmawiać o języku waszej książki. Kuba, ty się zarzekasz, że jako naukowiec nie umiesz opowiadać, ale się z tobą nie zgodzę.

Julita: Ja też!

Jestem zachwycona fragmentem o lodowcu Sven - opisujesz go jako przyjaciela, z którym rozmawiałeś podczas pracy w terenie. Nie ma chyba lepszego opisu stworzonego przez naukowca dla osoby, którą dopiero chcesz zainteresować tematem. Opowiedz o swoim sposobie budowania narracji.

Jakub: Dobrze, że mam kiepską kamerkę, bo byście zobaczyły, że się zaczerwieniłem. (śmiech) Nie lubię okazywać emocji, ale było mi łatwiej to zrobić poprzez tę książkę.
Chciałem pokazać, że naukowcy to nie są jajogłowi w białych kitlach, którzy chodzą po lodowcach z linijką, coś mierzą i zapisują suche fakty. Zależało mi, żeby przedstawić więź z lodem poprzez jego piękno i moje wspomnienia, które wykraczają poza zainteresowanie naukowe. Dlatego załączyłem fragmenty dzienników, które prowadziłem podczas wypraw. Teraz to jest fajna pamiątka i cieszę się, że trafiła do książki.

Julita: To dowód, że naukowa wrażliwość idzie w parze z poetycką, artystyczną. Te spojrzenia mogą się uzupełniać, postanowiliśmy ich więc nie rozdzielać. Trzeba też podkreślić, że Kuba stworzył przepiękne ilustracje do książki. Niektóre planuję oprawić i powiesić na ścianie.

Jakub: Znowu się czerwienię...

Teraz już widzimy! Porozmawiajmy jeszcze o języku - Julita, dużo piszesz, więc ten aspekt nie stanowił dla ciebie problemu. Jak natomiast poradziłaś sobie z językiem świata naukowego, w którym nagle się pojawiłaś?

Julita: Pomogła mi forma wywiadu, dzięki której mogłam być sobą - reprezentuję czytelników i ich pespektywę, ale i siebie. Opowieści Kuby prowokowały nowe pytania. Stworzyliśmy grupy tematów, o których chcieliśmy porozmawiać, reszta wyszła spontanicznie.
Interesują mnie też kryteria doboru waszych rozmówców - dwóch zagranicznych naukowców, osoba zajmująca się popularyzacją nauki, himalaista... Czym się kierowaliście, wysyłając zaproszenia do rozmowy?

Jakub: Tak naprawdę to dwa pierwsze wywiady przeprowadziłem spontanicznie na konferencji naukowej w Oslo. Spotkałem tam między innymi profesora Jona Ove Hagena, glacjologa, którego badania były dla mnie drogowskazem od początku kariery akademickiej i który wkrótce miał przejść na emeryturę. Bardzo chciałem go zapytać o jego spojrzenie na dynamicznie zmieniającą się glacjologię i jej rolę dla świata. Na tym samym sympozjum poznałem też Julie Brigham-Grette, która wygłosiła porywający wykład inaugurujący. Opowiadała nie tylko o badaniach klimatu Arktyki z ostatnich kilku tysięcy lat, ale także o tym, jak ona sama i każdy z nas może pomagać klimatowi. Julie jest osobą dobrze znaną i szanowaną, przewodniczącą Komitetu Badań Polarnych Narodowej Akademii Nauk USA, potężnego ośrodka badań polarnych, a naukowców tego formatu niestety nie widuje się często w mediach, mimo że ich słowa mają niesłychaną wartość.
Gdy zdecydowaliśmy się na publikację rozmów z gośćmi, postanowiliśmy zaprosić też kogoś spoza świata nauki. Kogoś, kto lód zna doskonale i od dawna. To musiał być himalaista i podróżnik. Piotr Pustelnik idealnie pasuje do tego profilu - przeszedł pieszo lądolód Grenlandii, był na Spitsbergenie, również w okolicach naszej stacji polarnej, przemierzył lodowce himalajskie i tropikalne, więc mógł nam opowiedzieć mnóstwo historii. I faktycznie ten wywiad jest bardzo ciekawy, daje intymne spojrzenie nie tylko na to, jak klimat zmienia omawiane obszary, ale także na to, jak pod wpływem zmian klimatycznych zmieniają się żyjący tam ludzie.

Julita: Natomiast wybór Aleksandry Kardaś był pokłosiem spotkania z Kubą i zmian zachodzących w moim myśleniu. Chciałam dalej poszerzać wiedzę o pozaludzkiej przyrodzie, a skoro lód, to i woda. Ola napisała „Książkę o wodzie", ma doświadczenie popularyzatorskie dzięki zaangażowaniu w działalność portalu Nauka o klimacie, więc spotkanie z nią było dla mnie naturalnym wyborem.

Jakub: Podsumowując: myślę, że ten wybór nie był aż tak trudny, jak mogłoby się wydawać. Samo wyszło, tak jak cała książka.

Skoro tak wszystko „samo" wychodzi, to do kogo jest skierowana wasza publikacja?

Julita: Do każdego, kto pragnie dowiedzieć się czegoś więcej i zrozumieć niezwykły świat, którego my, ludzie, jesteśmy częścią. To nie jest książka tylko dla miłośników regionów polarnych - przed jej powstaniem też się do nich nie zaliczałam. Mamy cichą nadzieję, że dzięki tej publikacji ludzie inaczej spojrzą na odległe krainy, dostrzegą, jak bardzo są one zależne od nas, jak duży wywieramy na nie wpływ na odległość. Liczymy, że udało nam się pokazać, że żyjemy w wyjątkowym systemie naczyń połączonych i w dużej mierze to od nas zależy, jakie będą jego dalsze losy.

Jakub: Książki nie pisaliśmy dla konkretnej grupy czytelników. Raczej szerokiego spektrum odbiorców, bo zależy nam na tym, aby jak najwięcej ludzi zrozumiało znaczenie lodu dla klimatu i wpływ naszego stylu życia na jego kondycję. Mówiąc bardzo ogólnie - myślę, że to jest książka dla wszystkich, którzy kochają przyrodę i chcą ją zrozumieć. Starałem się mówić jak najprościej, żeby publikacja mogła trafić do dużego grona, ale czy się udało, to już czytelnik będzie musiał ocenić.

Na koniec naszej rozmowy mam do was prośbę. Premiera waszej książki jest pięknym otwarciem nowego roku. Wyślijcie w świat swoje życzenia - dla siebie i innych.

Julita: W książce Rebekki Solnit „Nadzieja w mroku" znalazłam fragment, który mi bardzo pomógł w momentach zwątpienia, czy to wszystko ma sens, skoro ocieplenie klimatu postępuje, dodatkowo mierzymy się z pandemią, a najważniejsze decyzje zapadają gdzieś na górze i wydaje się, że mamy na nie niewielki wpływ. Tam przeczytałam, że nigdy nie możemy być pewni, jakie będą ostateczne rezultaty naszych działań, więc warto po prostu robić to, w co się wierzy. Początkiem dużej zmiany mogą być rozmowy z bliskimi, lokalna aktywność czy drobny czyn. Taka jest nasza książka - nie była szczegółowo planowana, ale wyniknęła ze splotu wydarzeń, bo każdy z nas robił to, co go interesuje, i z dobrymi intencjami szedł do przodu. Moim małym życzeniem jest, byśmy nie obawiali się, że nasze działania nie będą miały wartości, bo są zbyt skromne.

Kuba, a ty czego chciałbyś sobie i nam życzyć?

Jakub: Może nie będę mówił o swoich życzeniach glacjologicznych, na przykład żeby intensywność topnienia lądolodu Grenlandii spadła poniżej tylu a tylu...

Julita: Żeby Sven przetrwał! To wielkie życzenie!

Jakub: Obawiam się, że dla Svena jest już za późno... I on prędzej czy później zniknie, nawet gdyby ocieplenie klimatu zatrzymało się w przyszłym roku. Ale mimo wszystko życzyłbym nam, całej planecie, solidarności. Żeby zarówno zwykli obywatele świata, jak i politycy zrozumieli ustalenia nauki, zaakceptowali je i solidarnie stanęli do trudnej walki o przyszłość.
Żebyśmy przestali zarzucać jednym kłamstwo i złe intencje, innym propagandę, a jeszcze innym ekooszołomstwo. Tego nam życzę i to na pewno wyjdzie nam wszystkim na dobre, mimo że będzie bolało. Ale i tak będzie bolało mniej, niż gdyby solidarności zabrakło, a zmiany klimatu wymknęłyby się spod kontroli.

Z całą mocą dołączam się do tych życzeń! Per aspera ad astra. Dziękuję wam za rozmowę.